Intervista a Walter Siti #3

Luca Cristiano



Terza e ultima parte della conversazione con Walter Siti registrata a Roma, l’8 marzo 2011. Qui la prima parte e la seconda.

L: Un’altra domanda forse capitale. Prima parlavamo di realtà e iperrealismo. Il mondo è mai stato leggibile o è leggibile adesso?

W: Che cosa?

L: Il mondo, la realtà, è davvero leggibile? Come?

W: No, io penso che la realtà sia un’invenzione. Come dire? Dipende dagli organi di senso che ogni razza animale ha. Le api vedono dei colori che noi non vediamo, i cani sentono dei rumori che noi non sentiamo, eccetera. Quindi ogni specie animale evidentemente ha degli organi di senso che gli danno una certa immagine e probabilmente quella chiamano realtà. Dopodiché siccome poi noi siamo una specie animale speciale ci abbiamo costruito sopra un’enorme quantità di cose. Però uno conosce in genere quello che ci ha messo lui stesso, no? Per cui è un po’ assurda questa domanda, ma lì si va sul filosofico, quindi…

L: No, perché a me sembra che la Trilogia in particolare viva di continui rifiuti…di una serie successiva di rifiuti di accettare gli schemi di interpretazione della realtà…

W: Ah, su questo non c’è dubbio, sì. A me interessa quello che succede tutte le volte che c’è qualche cosa che rompe uno schema di interpretazione, questo è sicuro. Non so perché ma son sempre stato attratto da tutto quello che rompe gli stereotipi. Che poi può diventare esso stesso, naturalmente, uno stereotipo. Però è la cosa che mi attrae più di tutte. Adesso, per esempio, in questo racconto sul lavoro. Evidentemente una rivista che adesso in Italia esordisce con un numero sul lavoro vuol dire: “mi impegno in questa realtà dove i ragazzi hanno il più alto tasso di disoccupazione d’Europa, il lavoro manca, questo cambia… eccetera”. Quindi ho letto questa cosa perbenista tra le righe di questa richiesta che mi avevano fatto e l’unica cosa che sapevo che non avrei fatto mai era appunto una cosa sul lavoro di quel tipo lì. Cioè, raccontare quanto si sta male senza lavoro, cose di questo genere. Gli avevo anche detto di no, poi alla fine gli ho detto di sì perché avevo incontrato una persona che mi aveva cominciato a far scattare delle idee…ed è in realtà un racconto che penso che se lo leggono quelli della CGIL mi fanno un culo così, ecco. Per cui in realtà solo a contropelo riesco a fare le cose.

L: Però invece Autopsia dell’ossessione già dal titolo denuncia una forma di resa. Cioè, i due personaggi su cui si gioca la scissione di un io sono, secondo me, palesemente e continuamente denunciati come semplificazioni accettate, pur di poter parlare.

W: Sì, sì, non c’è dubbio.

L: Il semplice fatto di accettare questa semplificazione non è già tragico di per sé?

W: Sai, in quel libro la cosa che io ci leggo di più tragico, in realtà, è la fine dell’accecamento. Cioè il corpo che nel momento della sua radianza rendeva ciechi, felicemente ciechi, per cui era come se tutto avesse senso quando si toccava quel livello lì, adesso, essendosi appunto spento e quindi potendosi fare di questa cosa solo un’autopsia e non un’anatomia è come se avesse abolito la cecità e quindi Danilo “vede” quello che fa, vede quello che è la sua vita, vede che per esempio il sadomasochismo può diventare un gioco di società stupido in cui lui non si ritrova perché una volta che è accettato dai partners non c’è più violenza, non c’è più niente. Così come il Rivale alla fine vede che anche per lui questa finzione di trasportare il desiderio, farlo diventare amore ecc… segue le regole e il decorso che hanno tutti gli amori. Cioè a un certo punto sta finendo, dice: “Che palle! È solo Angelo…”. e quindi è come se la cosa più drammatica e più tragica del libro fosse proprio la fine dell’inconsapevolezza.

L: Dell’inconsapevolezza, dell’accecamento…

W: Sì. E quindi in realtà la fine della bellezza. Perché bellezza e accecamento vanno insieme.

L: Ed è una cosa che succede ben percepibile fuori dal libro, anche. Nel mondo. A me ha dato questa impressione vedere la sfilata dei corpi in televisione, adesso…la cronaca che chiamiamo ancora, per convenzione, ‘politica’.

W: Corpi in che senso?

L: I corpi delle ragazze.

W: Cioè le Olgettine? (ride) Che poi in realtà si vedono poco. Ne parlano molto ma si vedono poco. Perché non è che se ne son visti tanti poi di questi corpi. Son tutte imbacuccate quando passano…

L: Ci danno, rispetto ai corpi, la possibilità della sola autopsia. Non la possibilità dell’anatomia. Non sembra di vivere a volte in una società che si è rassegnata ad aver perso l’accecamento, aver perso già la bellezza che acceca?

W: È quello che penso, sì. È per quello che continuavo a dire a Mondadori, che non se ne faceva una ragione, che questa Autopsia a me sembrava un libro politico quanto e forse più degli altri. Loro continuavano a dire: “sei tornato al privato, non parli più della società”. A me non pare che sia così. No, penso che effettivamente sia una società dove da una parte si perdono i nomi, i nomi delle cose. Appunto “desiderio”, “amore” vengono un po’ usati in modi talmente strani che è come se non si capisse più bene cosa significano nel vocabolario. Ma poi anche il fatto che, come dire, non si desiderano più dei corpi che ti mettono in discussione. Ma si desiderano dei corpi che sono delle repliche di altri corpi, in qualche modo. Sono una specie di stanche ripetizioni di uno stereotipo. Quindi a quel punto è un po’ difficile avere ancora dei gesti vitali nei confronti di quei corpi. Ti vengono in mente dei gesti mortuari più che vitali.

L: E perché è così diffusa l’ansia di accedere a questo tipo di morte? Perché tutti quanti, moltissime persone, lasciano intendere quel “magari potessi farlo io!, quant’è fortunato!”? Da dove nasce questo bisogno di identificazione con l’aggressore, che veramente ci si sta mostrando morto eppure contemporaneamente si mostra come l’unico che è in grado di eseguire il proprio carattere, di rendere il proprio carattere effettivo, agente nel mondo? Perché ci sembra tanto vivo Berlusconi quando si autodenuncia come morto, magari inconsapevolmente, ma in maniera palese. Perché l’unico agitato è il più morto di tutti?

W: Eh, beh, lì il discorso penso che si faccia abbastanza difficile, però siamo proprio nel centro della cosa. Da una parte io ho proprio la netta sensazione che ci sia stato uno scambio tra qualità e quantità. Cioè che la capacità di un corpo – di un corpo singolo, però, di un individuo – di diventare ossessionante e di alludere all’Assoluto, all’Eterno, è una cosa che se tu l’affronti completamente ti scardina la vita. A me l’esempio che viene sempre in mente, non so perché, è Pavese: “è lei la venuta dal mare”. Quella cosa lì, quel corpo lì! Non quello di un’altra attricetta americana ma quel corpo lì diventa un simbolo di Artemide…no di Artemide, di Afrodite E il contatto con quell’…

L: (Rido) Anche questo su Artemide era un bellissimo lapsus…

W: (Ride) Sì, sì…e veramente ti scardina l’esistenza. E quel tipo di rapporto lì, secondo me, se vogliamo tradurlo nei termini della nostra Costituzione che dice che il Presidente del Consiglio “deve reggere la sua carica con onore e dignità”, mi pare che sia la frase… Se una lo vivesse così, secondo me lo può vivere in pieno onore e in piena dignità. Ma dovrebbe dirlo. Mentre invece il fatto di farlo diventare quella cosa lì, spicciolarla in un’attricetta o sennò un’altra o sennò un’altra o magari allora quattro insieme, o perché allora non venti? O allora venticinque, o allora trenta… diventa come una specie di vivere al di sopra delle proprie possibilità, non so come dire. È come se tu cercassi di scambiare l’Assoluto con una serie successiva di…è proprio quella che Hegel chiamava la cattiva infinità: non è che uno più uno più uno più uno…fa l’infinito! No! Non lo farà ma!. È come se veramente uno avesse scambiato la qualità con la quantità. E allora la quantità, quella sì poi confligge con il tuo onore, la tua dignità. Perché allora coinvolgi un sacco di gente, devi fare tutto un’ambaràdan che non finisce mai, allora devi mentire, allora devi nasconderti. Mentire e nascondersi sì che sono cose poco dignitose e disonorevoli. In realtà è come se l’Italia in questo momento fosse preda di una specie di enorme illusione ottica. Stanno dicendo tutti, compresa la Sinistra, che Berlusconi è indegno perché va con le ragazze, mentre secondo me è indegno perché non dice a sufficienza che cosa sarebbe per lui quella cosa lì, perché forse non lo sa neanche lui. È come se lui non avesse la capacità intellettuale di sostenere i suoi desideri. O forse la posizione in cui sta non glielo consente. Però, di fatto, poi, questa ambivalenza è l’ambivalenza che si sconta, come dicevi tu, nella gente. Perché nella mente di ciascuno, anche delle persone più semplici, quella cosa lì ritorna come onnipotenza: cioè nonostante lui abbia fatto, secondo me, questa enorme degradazione dell’infinito portandolo appunto a cattiva infinità, quando poi la persona semplice o povera lo legge, lo legge di nuovo come onnipotenza: cioè “posso avere tutto quello che voglio”, “può avere tutte le donne che gli pare”, capito?…e allora come non identificarsi?

L: Può avere tutte le donne che Mi pare!

W: Sì, sì… sì. Che mi immagino! Può avere tutte le donne che mi immagino.

L: Come se quelle fossero davvero tutte le donne!

W: Sì! Sì, sì. Praticamente ognuno di noi ricostruisce nel suo cervello l’interezza di quella cosa che invece Berlusconi poi nella vita di fatto ha separato. E quindi come tale certo che è invidiabile!

L: Ed è un meccanismo che si può rompere?

W: Beh, sì, probabilmente inevitabilmente si romperà.

L: L’immaginario può guarire?

W: Sì. Da una parte ho l’impressione si sia già rotto. Cioè, tutto il meccanismo grosso. Poi il consumismo cosa è stato? È stato un’illusione che il desiderio d’infinito si potesse tradurre in realtà.

L: In realtà misurabile, quantificabile, numerabile…

W: …“L’infinito te lo faccio comprare!” Il che evidentemente non è vero, non è possibile.

L: Nemmeno se uno ha otto miliardi di euro!

W: No! Io adesso sto facendo questo libro sulla finanza perché è questa la cosa che mi interessa. Cioè questa illusione che con i soldi si possa ricostruire l’infinito per via induttiva. Questo chiaramente è una cosa che prima o poi per forza si romperà. E penso che si romperà nel solito modo in cui si rompono le cose, ripartendo da più indietro. A un certo punto le persone che arrivano e che sono più povere realmente e che hanno ancora dei problemi diversi e che non hanno, come dire, l’ambizione di tradurre in realtà il desiderio di onnipotenza, ma hanno desideri più semplici, tipo mangiare due volte al giorno, cominciare a prepararsi la casa… scopriranno che noi abbiamo vissuto su una nuvola per molti anni. E ricominceranno daccapo probabilmente. Cioè, non penso che ci sia un modo per risanare dove è finito adesso l’Occidente, perché l’Occidente è finito in un posto che ha una sua realtà, secondo me, cioè che ha una sua giustificazione. Tutte le società quando arrivano al massimo del loro splendore – diciamo così – scoprono inevitabilmente che la realtà non vale la pena. E quindi cominciano a fare meno figli, eccetera… E dopo ci vuole qualcun altro che ricominci da un’altra parte e che cominci a pensare che il mondo vale la pena un’altra volta. Per cui è come se veramente il consumismo ci avesse messo di fronte un’altra volta a una strada senza uscita. Con grande lucidità, poi, in fondo. E ci è toccato in sorte di avere come capo per vent’anni una persona che da una parte c’ha effettivamente una grinta umana probabilmente del tipo che dicevamo prima, cioè è uno che è rimasto bambino fino a settant’anni e che ancora adesso tende la manina verso le tette come se fossero…

L: È che tutti la danno a lui, la manina! È questo che è assurdo. Farebbe tenerezza se non gliela desse nessuno, fa orrore perché tutti gliela danno.

W: Perché la coincidenza è, appunto, tra un personaggio che psicologicamente è di quel tipo lì ed è anche il padrone di tutto l’immaginario che si vende in questo momento in Italia. Perché è il padrone di tutte le televisioni, il padrone di molti giornali…è veramente il padrone di tutto il nostro immaginario e contemporaneamente è anche il capo politico. Questa commistione di queste cose qui effettivamente fa un enorme casino. Per cui, da una parte è come se il suo aver toccato l’Assoluto così da vicino lo renda il nostro capo naturale, è quello che è andato più avanti, in un certo senso è una specie di eroe, molti lo interpretano così. E dall’altra, però, è anche uno che probabilmente sarà costretto a cadere preda del fatto che non si regge un culto della personalità sul ridicolo. Quella cosa là, quando è a contatto con le cose creaturali, tipo la vecchiaia eccetera eccetera…il settantacinquenne che sbava sulla sedicenne in tutte le tradizioni è un personaggio comico e non tragico: è il vecchio di Plauto. È il vecchio di Molière. È il vecchio delle commedie cinesi. Quindi, a un certo punto, sarà proprio quell’aspetto che gli farà perdere la sua autorevolezza. Per forza a un certo punto succederà. In questo momento secondo me la cosa gioca ancora a suo favore, perché gli italiani son fatti in modo che a loro piace molto sentirsi superiori a chi li comanda. Per cui il fatto di sentire che questo che c’ha in mano tutto il mondo però anche queste lo fanno un po’ cornuto, lo sfruttano, parlano male di lui, dicono che c’ha le chiappe flaccide… fa sentire gli italiani migliori e quindi in un certo senso è come se poi in fondo non gli dispiacesse essere comandati da uno che loro sanno che loro per vari motivi si sentono più ganzi! (Ride). Però ci sarà poi un certo momento in cui questa cosa raggiungerà dei suoi limiti per cui il ridicolo lo spingerà a non presentarsi più alle elezioni, a mettere dei suoi fidi o cose del genere. Perché le cose a un certo punto vanno a collidere.

L: Ma a me sembra, paradossalmente, che il suo carattere è una delle poche cose ad essere degne di essere raccontate, nella politica di questi giorni…

W: Ah, non c’è dubbio.

L: E quindi credo che la sua storia raccontandosi di continuo e cambiandosi ogni giorno…secondo me ormai le sue bugie, raccontate di continuo, non sono più semplici menzogne. Sono un grande topos: la bugia di Berlusconi è veramente – come diceva Lukàcs – una struttura dinamica significativa.

W: Ah, sì, certo. Però il problema è che la politica è fatta di ipocrisia. Per forza. Perché l’ipocrisia appunto è un omaggio che il vizio rende alla virtù. E quindi, come diceva Luttwak, che è uno lucido da questo punto di vista – seppure luciferino, ma lucido! -, eh, diceva: “non parlate così male dell’ipocrisia, perché l’ipocrisia è quello che regge tutto in politica”.

L: In effetti Berlusconi è meno ipocrita di quanto ci si aspetterebbe. Anche per questo vince. Il modello culturale, non dico le elezioni.

W: Sì. Però la contraddizione a cui inevitabilmente sta andando incontro, secondo me, è che il tipo psicologico che dicevamo prima, cioè appunto l’eterno bambino che si crede onnipotente, che vuole avere tutto dalla vita e che ha le possibilità materiali per poterci almeno provare, sta diventano un tipo ridicolo. E quindi l’ipocrisia a un certo punto non lo salverà più. Quando, a un certo punto, anche in Italia si renderanno conto, i poteri “forti”, diciamo così…che quella persona lì fa solo ridere tutte le cancellerie del mondo, probabilmente al prossimo turno elettorale gli fanno garbatamente capire che se ci mette una figlia o un nipote o un parente forse è meglio. Piuttosto che lui…

L: Abbiamo bisogno di un’autodistruzione? Garbatamente, piano…ma soltanto lui può distruggersi?

W: Sì, sì. Questo penso di sì. E, beh, ha una tale posizione di forza che non credo possa essere scalfito da nient’altro. Quando un mese e mezzo fa sembrava che ce la si facesse…mia sorella, che è una di quelle donne combattenti, mi diceva: “dai che è sicuro, questa volta ce la facciamo”, io – facendo sempre la parte di quello negativo – dicevo: “guarda, no. No! Perché figurati nel prossimo mese quanti riesce a comprarsene…”. Lei diceva “no, no!”…mi sembra abbastanza evidente…Però abbiamo slittato dalla letteratura a questi temi…

L: Non importa, siamo liberi. Sei stanco?

W: Un po’.

L: Va bene. Finisco la sigaretta e ti lascio libero.

W: Ma tu cosa ci devi fare con questa intervista, spiegami?

L: È per Il primo amore. Te l’avevo detto! (Gli passo la rivista)

W: (Sfoglia il numero che ho portato con me, Il Vitello d’oro. In copertina l’opera di Damien Hirsh For the love of God!. Si tratta della riproduzione di un teschio ricoperta di pietre preziose…) Ah, dove c’è il teschio di…sono andato a quella mostra…

L: Il volume si chiama Le opere di genio. A me è venuto in mente Walter Siti, il tuo nome è un’opera di genio…

W: Anche loro girano intorno alla cosa dei soldi, l’oro, il denaro…sì, certo. Questo teschio m’ha fatto abbastanza impressione per la scenografia enorme che hanno combinato. Perché uno per andarlo a vedere deve entrare nel salone dei Cinquecento. Entra quindi in un luogo dove l’arte celebra i suoi assoluti fasti, eccetera…ci sono sculture di Michelangelo, architetture di Vasari…se ne deve fottere di tutto quello, deve imboccare una piccola scaletta che sul lato del Salone ti porta in un labirinto. A quel punto, completamente buio. Tutto foderato di stoffa nera….tu devi fare tre o quattro gomiti di questo labirinto, come se fosse appunto un pellegrinaggio, e poi ti ritrovi in una stanzetta un po’ più grande, anche quella tutta foderata di nero, con un signore che ti pianta una pila negli occhi e che dice ad alta voce: “è arrivato!”. Oppure “eccone uno!”, qualcosa del genere. Perché l’altro deve sapere che tu sei arrivato al posto, dopo di che abbassa la cosa e dice: “può guardare” e tu ti avvicini a questa teca di vetro dove c’è dentro questa roba che vale non so quanti miliardi, perché sono diamanti veri, è platino vero, tutto quanto. Costa due milioni, due milioni e cinquecentomila euro… una roba così. E quindi vetri antiproiettile, tutte queste cose qua… Ti lascia fare tre giri intorno alla teca e poi ti dice “è ora di andare!”. Quindi poi tu devi abbandonare e fare un’altra serie di labirinti neri e andare via e si sente la voce che dice “il Secondo!” (ride)

(Rido anch’io).

W: È veramente un’adorazione…

L: Una liturgia!

W: È una liturgia. L’adorazione della ricchezza, sì.

L: Bene…grazie, veramente.

W: Niente. Non so cosa salterà fuori…

L: Prima di pubblicarla dobbiamo risentirci?

W: Tu ce l’hai la mia mail?

L: Sì.

W: Va bene.

L: Ho visto che Facebook ti fa un po’ paura…

W: Non ci lavoro…mi ci hanno messo contro il mio volere, poi non mi tolgo…in realtà non saprei neanche come fare a togliermi…ma non mi tolgo perché la sera prima di andare a letto guardo la bacheca…ho adottato questa tecnica strana che dico di sì solo a quelli che conosco già. Che credo sia il contrario di quello che dovrebbe fare un social network, cioè conoscere persone nuove. Io invece dico a tutti di no, a quelli che mi chiedono l’amicizia che non so chi sono (ride)…quindi in realtà ne ho pochi, di amici. Tipo ex compagni di scuola o persone che ho conosciuto…però son già abbastanza per fare una serie di cazzate che almeno un quarto d’ora la sera te lo puoi passare vedendo tutte le fotografie che hanno messo, i video, le cose… Poi, siccome dico di sì a persone intelligenti, magari ci mettono anche delle cose divertenti, dei video che io non ho visto, dei pezzi di Youtube che non sarei andato a vedere. Però non ci ho mai, come si dice…postato…niente di mio. L’idea che la gente possa leggere qualcosa….mi fa impressione perché poi non so neanche chi…è buffo perché lo so che i libri poi vanno in mano a chiunque, però…quello che dicevo prima: i libri hanno una corazza, invece una cazzata che sparo la sera non ce l’ha. Per cui, quelle poche volte che ho bisogno di dire qualcosa a uno su facebook, mando un messaggio privato. Non riesco a mettere niente su una cosa pubblica.

L: Sono arrivato a te per degli studi che sto facendo. Partendo da Antonio Moresco, per delle soluzioni differenti che date a certi problemi. Ho trovato una serie di analogie e costanti, ma in realtà i due modi progredire in narrazione sono quasi opposti.

W: Sono proprio diversi, sì.

L: “Io mi chiamo Walter Siti, come tutti.” (è l’inizio di Troppi paradisi, nda). “Delegittimo ancora questa affermazione autodenunciando il plagio…” contro: “Io mi chiamo Antonio Moresco, a questo punto, qui dentro” (Canti del caos, p. 937, nda). Un’affermazione sta all’inizio del libro, un’altra serve per poterlo non finire…

W: Io ho letto le sue cose, però poi non avevamo mai avuto contatto. Ci siamo incontrati una volta a Roma, per una presentazione di cose sue, organizzate, credo, da Carla Benedetti. Siamo poi andati a cena. E lì ci siamo piaciuti. A me come persona lui piace molto. Mi piace molto questa sua aria un po’ timida, un po’ introversa.

L: È accecato! A proposito di quello che dicevamo prima sulla bellezza. È una speranza vivente di accecamento anche per noi!

W: Poi c’ha un physique du ròle straordinario. Veramente come persona mi ha fatto molta simpatia.

L: Eh, vinto l’imbarazzo. Mi interpreti la dedica? (All’inizio dell’intervista mi ero fatto autografare Scuola di nudo, dicendo che mi serviva chiedergli l’autografo come procedura di “mitizzazione”. Poi gli avevo regalato un accendino con in effige un pinguino culturista, dicendo che mi serviva prenderlo un po’ in giro come procedura di “demitizzazione”…)

W: “A Luca in attesa che si scarichi la tensione”.

L: Ah. Beh, ha funzionato.

W: Tu devi essere un timido cronico.

L: Non lo so…

W: Beh, l’impressione che fai è quella. (ride).

L: Certo che la faccio! Sono quindici giorni che ti leggo e parlo avendo in testa la tua voce! (Spengo il registratore).

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pubblicato da c.benedetti nella rubrica a voce il 23 aprile 2012